Parte 32 - Sobre Religião e rituais
Parte 33 - Michael fala sobre Religião
Parte 31 - Sobre Karma e Justiça
SB: Eu realmente gosto do fato de, em Neverland, a Segurança ser chamada de Salvamento... está no distintivo deles, uniformes e chapéus.
MJ: Eu não sei.
SB: O fato de estar escrito Salvamento em vez de Segurança, é como: "Não estamos aqui para o mundo do lado de fora, mas simplesmente para assegurar que todos os visitantes estejam a salvo aqui." É menos intimidante e mais humano.
Crianças têm um senso muito forte de justiça. A coisa mais comum que eu ouço dos meus filhos é: "Isso não é justo." Você diz que essas pessoas que fazem isso, se esquecem disso. E, por um lado, crianças têm esse senso forte de justiça, e do outro lado, vemos pessoas más fazendo coisas e ninguém as impedem.
MJ: Acontece o tempo inteiro. Eu penso que justiça é muito importante, pois há muita injustiça no mundo e eu odeio injustiça. "Estou cansado de injustiça" é a abertura de uma das minhas músicas no meu último álbum, chamada Scream. Essa é a primeira frase que eu digo. Depois vem Janet dizendo: "Oh meu Deus não posso acreditar no que vi na TV essa noite. Fiquei enojada com toda a injustiça"
Porque eu queria que as pessoas soubessem disso e elas não estão nem aí, e eu não acredito em karma. Eu acho que isso é uma grande besteira, por que muitas pessoas mal intencionadas, pessoas ruins estão no topo do mundo, se dando bem e as pessoas as amam, sem importar o quão má elas sejam.
SB: Eu adoro quando você faz declarações fortes assim.
MJ: Bom, sinto muito, mas é besteira. Karma é uma teoria como qualquer outra teoria que os humanos inventam.
SB: Bem, “O que vai, volta" e tudo bem, pois há uma grande verdade nisso. Mas karma poderia ser ruim de verdade, pois karma diz que crianças deficientes fizeram alguma coisa má na vida passada.
MJ: É uma ótima fala e sinto muito por falar sobre isso. Mas eu odeio qualquer um que diz coisas assim. Uma criança que fez algo ruim na vida passada e por isso Deus as manda com deficiências? Há todos esses órfãos só nesse país, vindo para a América para serem adotados. O avião cai. Todas as crianças no avião morrem. Porquê? Se você pudesse salvar todas aquelas crianças, se você estivesse no Céu, você diria: "Essa não vai descer. Talvez aquela, mas não aquela." Eu sei, eu diria.
SB: Você já teve gurus espirituais do oriente que chegaram para você e disseram: "Michael, crianças são atropeladas por caminhões por que elas fornicaram na vida passada?"
SB: Eu adoro quando você faz declarações fortes assim.
MJ: Bom, sinto muito, mas é besteira. Karma é uma teoria como qualquer outra teoria que os humanos inventam.
SB: Bem, “O que vai, volta" e tudo bem, pois há uma grande verdade nisso. Mas karma poderia ser ruim de verdade, pois karma diz que crianças deficientes fizeram alguma coisa má na vida passada.
MJ: É uma ótima fala e sinto muito por falar sobre isso. Mas eu odeio qualquer um que diz coisas assim. Uma criança que fez algo ruim na vida passada e por isso Deus as manda com deficiências? Há todos esses órfãos só nesse país, vindo para a América para serem adotados. O avião cai. Todas as crianças no avião morrem. Porquê? Se você pudesse salvar todas aquelas crianças, se você estivesse no Céu, você diria: "Essa não vai descer. Talvez aquela, mas não aquela." Eu sei, eu diria.
SB: Você já teve gurus espirituais do oriente que chegaram para você e disseram: "Michael, crianças são atropeladas por caminhões por que elas fornicaram na vida passada?"
MJ: Não, e se tivessem dito isso eu ficaria furioso e daria à eles todas as razões para mostrar que isso é um monte de beiras. Isso é 'caca' [Michael não quis dizer 'merda']. É uma teoria como todas as outras teorias sobre o universo. Algumas pessoas acreditam na teoria do Big Bang, que eu não acredito, e outras acreditam na Criação, aquela história de Adão e Eva, que esse universo não foi um acidente.
Dizer que esse universo foi originado pelo Big Bang ou por acidente é dizer: "Ok, eu quero que peguem um motor de carro pois vamos tirar um pedaço e colocar numa banheira, e então eu quero que comecem a chacoalhá-la." Você pode chacoalhar essa banheira por 100 anos que nunca irá se tornar o motor perfeito. Todas as peças, para se juntarem e formar um motor, é assim que a teoria do Bing Bang diz, e então houve uma grande explosão e agora temos crianças, árvores, plantas, o ar que respiramos, o oxigênio. Alguém tinha que criar isso, um designer tinha que criar isso. Você concorda?
SB: Isso é o mais importante de todas as crenças religiosas, que Deus é a origem da vida.
MJ: Quando eu costumava ir de porta em porta [trabalho de campo das Testemunhas de Jeová] e as pessoas diziam: "Somos ateus" Eu pensava "O quê? Eles não acreditam em... " Eu ouvi muito isso e eu tinha um irmão que era ateu por um tempo, mas eu acho que não é mais. Tito era ateu, mesmo depois de ter sido criado como uma rígida Testemunha de Jeová. Eu sei que alguns dos diretores famosos, o cara que dirigiu Singing in the Rain e que ganhou prêmios da Academia, Stanley Donen...
SB: Então, quais os argumentos você tem para pessoas que te dizem ser ateus?
MJ: Eu tento falar sobre os milagres da vida, as crianças, olhar nos olhos delas, nossos corpos, como tudo funciona perfeitamente, isso não acontece por conta própria. De jeito nenhum. Então eu pergunto porque estamos aqui e porque nos permitimos nos destruir. Porque somos a única espécie que se destrói.
SB: Isso é o mais importante de todas as crenças religiosas, que Deus é a origem da vida.
MJ: Quando eu costumava ir de porta em porta [trabalho de campo das Testemunhas de Jeová] e as pessoas diziam: "Somos ateus" Eu pensava "O quê? Eles não acreditam em... " Eu ouvi muito isso e eu tinha um irmão que era ateu por um tempo, mas eu acho que não é mais. Tito era ateu, mesmo depois de ter sido criado como uma rígida Testemunha de Jeová. Eu sei que alguns dos diretores famosos, o cara que dirigiu Singing in the Rain e que ganhou prêmios da Academia, Stanley Donen...
SB: Então, quais os argumentos você tem para pessoas que te dizem ser ateus?
MJ: Eu tento falar sobre os milagres da vida, as crianças, olhar nos olhos delas, nossos corpos, como tudo funciona perfeitamente, isso não acontece por conta própria. De jeito nenhum. Então eu pergunto porque estamos aqui e porque nos permitimos nos destruir. Porque somos a única espécie que se destrói.
Todas as espécies nesse planeta... Eu não entendo como tanta injustiça acontece. Porque algo no Céu não parou o Holocausto ou alguns dos grandes genocídios que aconteceram no mundo, dos linchamentos à escravidão, dos grandes problemas, a Stalin, a...? Eu odeio dizer isso, mas Napoleão, também. Ele é louvado por seu genocídio [presumo que Michael se refira a guerra que ele causou], onde Hitler é chamado de O Diabo, que ele era. Mas ambos fizeram a mesma coisa. Mas um o fez por seu país e outro fez também! Mas um monte de gente morreu com Napoleão. Há estátuas de Napoleão...
SB: Bom, ninguém foi tão mau quanto Hitler. E Napoleão, ainda que sendo um homem que iniciou muitas guerras, era um ditador benevolente e forma alguma poderia ser comparado a Hitler. Ainda assim, nos dias dele, Napoleão era referido pelos Ingleses e outras nações da Europa como "A Besta". O chamam de Anti Cristo.
MJ: Mas ele morreu solitário numa ilha, totalmente sozinho.
SB: Você gosta de ler sobre História?
MJ: Eu gosto, mas não sei em que acreditar ou não acreditar. Por que eu sei que muito do que é escrito sobre mim é distorcido... sobre mim... muita coisa é distorcida. Pois esse país foi tomado dos índios, a Austrália dos negros e o Apartheid, como mataram tantos negros.
SB: Você sabe que a maioria das mortes dos povos indígenas, aqui nas Américas, assim como muitos dos escravos que foram trazidos da África, foi por causa de doenças e germes. Quase 90% dos Nativos Americanos morreram por causa de doenças européias.
Veja que os europeus tinham tantas doenças no sangue deles que desenvolveram imunidade. Mas os Nativos Americanos não tinham tanta imunidade e os germes dos europeus mataram mais ou menos 87% dos indígenas nas Américas, e algo como 95% dos aborígines morreram de doenças. Eles viviam num ambiente salutar sem as doenças dos europeus.
MJ: Eu odeio isso. Sinto muito, eu odeio.
SB: Sabe, quando eu fui à Austrália recentemente e eles estavam debatendo sobre como o governo poderia finalmente se desculpar com o povo aborígene.
MJ: Eu sei disso tudo. Eu falei com Frank sobre isso, lembra? [Frank Cascio estava na sala durante a conversa]. Disseram que, se se desculpassem, então eles teriam que pagá-los do mesmo jeito que estão pagando os judeus pelo Holocausto. E não querem pagar, então não podem dizer que sentem muito. Eles erraram porque estavam preocupados que estendessem a mão pedindo por dinheiro.
SB: Você acha que eles deveriam fazer isso?
MJ: Absolutamente, e dar aos judeus o crédito por terem sobrevivido ao passado. Sim. Os alemães pagaram os judeus 47 bilhões por ano em taxas por causa do Holocausto.
SB: Na verdade, nem perto disso. Mas os judeus nunca foram pagos pelo trabalho escravo e certamente nunca aceitaria dinheiro sujo de sangue por 6 milhões deles, mortos. No lugar disso, eles foram compensados por alguns bilhões de dólares em propriedades confiscadas que foram roubadas e destruídas pelos Nazistas e seus colaboradores, e ainda assim eles apenas tiveram uma fração do que perderam.
MJ: Eu odeio isso. Sinto muito, eu odeio.
SB: Sabe, quando eu fui à Austrália recentemente e eles estavam debatendo sobre como o governo poderia finalmente se desculpar com o povo aborígene.
MJ: Eu sei disso tudo. Eu falei com Frank sobre isso, lembra? [Frank Cascio estava na sala durante a conversa]. Disseram que, se se desculpassem, então eles teriam que pagá-los do mesmo jeito que estão pagando os judeus pelo Holocausto. E não querem pagar, então não podem dizer que sentem muito. Eles erraram porque estavam preocupados que estendessem a mão pedindo por dinheiro.
SB: Você acha que eles deveriam fazer isso?
MJ: Absolutamente, e dar aos judeus o crédito por terem sobrevivido ao passado. Sim. Os alemães pagaram os judeus 47 bilhões por ano em taxas por causa do Holocausto.
SB: Na verdade, nem perto disso. Mas os judeus nunca foram pagos pelo trabalho escravo e certamente nunca aceitaria dinheiro sujo de sangue por 6 milhões deles, mortos. No lugar disso, eles foram compensados por alguns bilhões de dólares em propriedades confiscadas que foram roubadas e destruídas pelos Nazistas e seus colaboradores, e ainda assim eles apenas tiveram uma fração do que perderam.
MJ: Mas eu odeio quando as pessoas, hoje em dia, pensam que todos os alemães são maus, pois eles não são.
SB: Na Bíblia há uma responsabilidade mais 'na horizontal do que na vertical'. Se eu visse você bater em Frank e eu não fizesse nada para te deter, eu também seria responsável, pois estava lá testemunhando, mas escolho não fazer nada para te deter. Mas Prince não seria responsável só por ser seu filho. Não vemos os pecados dos pais acima dos filhos.
Então, 'responsabilidade horizontal', mas não vertical. Eles não podem ser responsáveis pelo o que os pais fizeram. Então, nós não dizemos que essa geração germânica é responsável pelo o que os pais fizeram.
Mas sim, a geração que perpetrou isso, e aqueles que viram em silêncio, nós o temos como responsáveis.
Parte 32 - Sobre Religião e rituais
SB: Eu sempre disse que o propósito principal da religião era ensinar, em sua juventude, o que você só consegue achar na velhice. Por outro lado, a religião não é principalmente desenvolvida para oferecer segredos cósmicos. Sua retidão e sua profundidade são encontradas especialmente em sua simplicidade: Ser uma pessoa boa, passar tempo com os filhos, amar a Deus. sabe... toda aquela sabedoria dos 80 que você deveria ter em sua adolescência, para não desperdiçar a vida.
MJ: Certo, eu sei. Eu sei. É disso que estamos falando.
SB: Você é uma das poucas pessoas que parecem religiosas sem praticar religião, sem ter um significado, você tem um senso bem fincado de espiritualidade, mas você não menospreza outros rituais religiosos. Você diz coisas como: "Embora uma vez eu tenha acreditado em Deus em uma igreja, eu agora acredito que Deus está em todos os lugares, Ele está no meu coração... Eu agora encontro Deus nesses momentos que passo com meus filhos. Eu encontro Deus na inocência."
MJ: Sim, isso é verdade, é verdade.
SB: Viu? Você é muito religioso, mas também é importante estar em contato com Deus através de rituais. É como minha esposa Debbie. Debbie é mais espiritual do que eu sou, naturalmente. Ela sente Deus mais do que eu. Eu preciso fazer coisas para sentí-Lo frequentemente. Eu não sou a alma pura que ela é. Eu sou muito diferente.
MJ: Então vocês vão para a... uh...
SB: Vamos para a sinagoga toda semana, sim.
MJ: Toda semana?
SB: Absolutamente.
MJ: Que dia?
SB: Sextas e sábados a noite.
MJ: Mesmo?
SB: Sim, claro. Se lembra daquele serviço que temos em minha casa?
MJ: E seus filhos fazem também?
SB: Sim, claro.
MJ: E por quanto tempo ficam?
SB: Nas noites de sexta, mais ou menos uma hora. E então três horas nas manhãs de sábado, e mais uma hora nas tardes de sábado.
MJ: E as crianças ficam por três horas? E se dão bem com isso?
SB: Sim.
MJ: É por isso que são tão comportadas.
SB: Elas são ótimas nisso. São ótimas. Uma vez no mês eu não vou à sinagoga para ficar em casa com eles, para praticar orações, para saberem o que dizer na sinagoga.
MJ: Então vocês oram?
SB: Fazemos esse serviço em casa uma vez por mês.
MJ: Eles devem ficar lindos orando.
SB: Oh sim, ficam lindos.
MJ: Eu sei que devem ser.
SB: São muito simples. Judeus não são achegados em coisas grandes, e sim nas pequenas. Os que oram nos condicionam a encontrar Deus em cada minuto de todos os dias de nossa vida. Ele está em todo lugar.
MJ: Mas são lindos, não são?
SB: É sobre agradecer à Deus pela chuva, por todos os milagres dados na história dos judeus.
MJ: Uau!
SB: Os judeus estão por aí há muito tempo. Ele cuidou de nós. Somos um povo antigo.
MJ: Uau, e Mushki e outros vão? Baba? [Baba é o apelido de minha filha Rochel Leah, que tinha 3 anos na época].
SB: Baba vai também. Mas não as três vezes no Sabbath, ela vai uma vez na manhã de sábado com Debbie. Debbie está grávida agora, embora, às vezes, ela vá três vezes, agora ela só vai de manhã. Sabe, nós caminhamos, não usamos o carro. Não dirigimos até o Sabbath.
MJ: E o quanto vocês caminham?
SB: Não é tão longe assim. Mais ou menos meia milha. Não é tão longe.
MJ: Todas as crianças caminham?
SB: Todas elas.
MJ: Mesmo?
SB: Em Oxford [onde servi como rabino por onze anos], era muito longe. Até Oxford caminhávamos três milhas.
MJ: Você e as crianças?
SB: E sempre estava chovendo. Sempre chovendo.
MJ: Shmuley, vocês caminhavam três milhas?
SB: Três milhas.
MJ: E elas não reclamavam?
SB: Não. Às vezes, reclamavam se tínhamos que voltar muito tarde, pois costumávamos comer com os estudantes para as refeições de sexta-feira do Sabbath, e frequentemente caminhávamos de volta para casa após a meia noite.
Parte 33 - Michael fala sobre Religião
SB: Michael, eu li em um artigo que uma vez você comparou as pressões que Jesus sofreu com as da celebridade moderna. Você se lembra disso?
MJ: Não, não lembro. Quando foi?
SB: Eu não sei. Pode ter sido inventado. Você tem uma relação com Jesus?
MJ; Jesus, sim. Absolutamente. Mas você [dirigindo-se a mim] acredita em Jesus, não é?
SB: Não, não nele ser o Messias ou sua divindade.
MJ: Você não acredita que ele existiu?
SB: Oh, acreditamos que ele existiu. Acreditamos que ele tenha sido um bom homem, um judeu devoto, um grande professor moral. Mas não acreditamos que ele tenha sido o filho de Deus ou que ele tenha sido o Messias. Eu fui ao Larry King show recentemente e falei com uma das filhas de Billy Graham sobre isso.
Você sente alguma afinidade com Jesus como uma personalidade? Você sente que ele fora um 'adulto-criança', pois ele é retratatdo como sendo uma criatura muito gentil que tinha uma linda mensagem, e no entanto era frágil e vulnerável do lado de fora? Ele seria como um estereótipo de alguém que tem uma criança por dentro?
MJ: Sim, absolutamente.
SB: E é por isso que ele amava estar cercado de crianças?
MJ: Eu acho que se eu me sentasse num cômodo com ele, eu iria seguí-lo em todo lugar que ele fosse, sentir a presença dele. Eu iria me comportar como uma criança, assim como Gandhi.
SB: Pode vê-lo rindo?
MJ: Sim, e Gandhi, quando ri, parece um menino... é tão doce. Esse homem veio do nada e liderou uma nação inteira. Ele não tinha uma posição política e nem governamental. Eu acho que esse é o verdadeiro poder. Isso é incrível. Isso foi um fenômeno - Gandhi. É incrível, fizeram um filme incrível, você assistiu? [confirmo que assisti]
SB: Que história bíblica você acha mais inspiradora?
MJ: Eu adoro o Sermão da Montanha. Eu amo a estória quando os apóstolos discutem entre eles para saberem quem era o maior e Jesus diz: ¨Deveras eu vos digo: A menos que deis meia volta e vos torneis como criancinhas, de modo algum entrareis no reino dos céus." Eu penso que foi perfeito ele dizer isso. Retornar a inocência.
SB: Alguém te disse que parecia que você estaria criando um Jardim do Éden [a conversa era sobre Neverland], sua visão própria de um paraíso perfeito, um refúgio de tudo o que você tinha visto, a insanidade dos adultos do mundo?
MJ: Você foi o primeiro.
SB: A história de Adão e Eva tem algum significado especial para você?
MJ: Claro. Claro.
SB: Você vê qualidade de criança neles?
MJ: Sim, eu gostaria de poder ter visto isso. Foi um simbolismo? Foi real? Aconteceu mesmo? Eu fico confuso, às vezes, que haja uma fenda. Eu questionava os Anciãos ( no Salão do Reino não há pastores e sim, Anciãos), e às vezes, eles não sabiam responder.
SB: Você fazia muitas perguntas sobre a Bíblia?
MJ: Oh, sim. Eu sou do tipo de pessoa que pega o microfone e perguntava: "Bom, e isso e aquilo?" E eles respondiam, "Irmão Jackson, falaremos com você depois!" E apareciam com respostas engraçadas que não iam ao ponto.
SB: Adão e Eva eram dois seres perfeitos que eram como crianças. Foram criados adultos, mas a situação deles é única porque eles eram crianças também. Eles apenas nasceram, apenas foram criados. Então a perfeição deles jaz no fato de serem adultos e crianças ao mesmo tempo. Eles representam a amalgamação das duas virtudes. Então essa é a estória central do que estamos tentando desenvolver, de pessoas serem adultas do lado de fora, mas sempre retendo suas qualidades de criança por dentro. Então essa estória sempre significou alguma coisa para você?
MJ: Mas o que não faz sentido para mim é que Deus os tenha testado [com o fruto proibido]. E se você é Deus deveria saber o que viria. E se voce é Deus, porque testar sua criatura perfeita que não deveria errar? E porque julgar e impelir tal raiva neles, afastá-los e tentá-los com uma serpente? Um Deus faria tal coisa? Eu faria isso com seus filhos? Não eu não faria.
Eu não estou aqui tentando julgar Deus ou criticá-lo de algum jeito, mas às vezes, eu acho que é um simbolismo para nos ensinar certas lições. Eu não sei se realmente aconteceu. Eu não levaria seu bebê ou nenhum de seus filhos para ver se eles fazem algo de certo ou errado. E depois, ter duas crianças [Cain e Abel]. ... Foi incesto? Eles eram dois meninos e como tiveram filhos? E todas essas coisas que eles não sabiam responder para mim.
MJ: Uhuh.
